´O marxismo tem de evoluir para uma maior radicalização´ - Entrevista com Michael Lowy - Por Dalwton Moura e Síria Mapurunga
Em entrevista por e-mail ao Caderno 3, Michael Löwy fala sobre o livro: "Revoluções", refletindo acerca do papel da imagem para a interpretação histórica dos movimentos de mudança social. Recordando sua visita anterior ao Ceará, aborda o contexto político da América Latina, a retomada da religião como tema na atual campanha eleitoral no Brasil e a construção do Novo Partido Anticapitalista
De volta a Fortaleza, Löwy se diz disposto a rever amigos e aprender sobre a experiência das lutas sociais e ecológicas no Ceará
Caderno 3 - O senhor veio a Fortaleza pela última vez em 2004, a convite da campanha da então candidata a prefeita Luizianne Lins, do Partido dos Trabalhadores. Quais as lembranças daquela visita? Que impressão o senhor levou do Ceará e das pessoas com quem aqui conviveu?
Michael Löwy - Foi um grande prazer para mim participar da campanha da Luizianne, que se apresentava de forma "indisciplinada", contra os aparelhos partidários. Gostei muito da definição da candidata como "marxista esotérica"! Tive um contato fraternal com muitos companheiros socialistas de Fortaleza, dos quais alguns estão no PT e outros no PSOL.
Caderno 3 - Hoje o senhor retorna à cidade, a convite da Prefeitura de Fortaleza e do Departamento de História da Universidade Federal do Ceará. Qual a expectativa para essa nova visita?
Michael Löwy - Rever amigos e poder aprender com eles sobre a experiência das lutas sociais e ecológicas no Ceará.
Caderno 3 - O senhor vem lançar o livro "Revoluções". Qual o diferencial desse trabalho, no contexto da sua obra?
Michael Löwy - Eu meu interesso pelo tema "Revoluções" ha muitos anos, desde minha tese de doutorado na Sorbonne, publicada no Brasil com o titulo: "A Teoria da Revolução no Jovem Marx" (Ed. Vozes). O livro está esgotado, mas deverá ser reeditado pela Expressão Popular, uma editora próxima ao MST. Mas neste ultimo livro, "Revoluções", é a primeira vez que me ocupo de fotografias; é um livro coletivo, que organizei com a cooperação de vários amigos e companheiros na Europa, e que tenta interpretar a historia das revoluções, desde a Comuna de Paris até a Revolução Cubana, através de documentos fotográficos. Não se trata de ilustrar a história dos acontecimentos com fotografias, como se faz habitualmente, mas de tentar descobrir o que cada fotografia nos ensina sobre esta revolução.
Caderno 3 - No começo do livro, o senhor afirma que as barricadas estão sempre presentes nas imagens, aparecendo como "sinônimo de sublevação popular". O livro traz inclusive dois dos primeiros registros fotográficos de uma revolução, em junho de 1848. Mas diz, ainda, que até os anos 1920, a maior parte dos registros é feita por fotógrafos profissionais contratados pela imprensa burguesa. De que forma isso afeta a interpretação do pesquisador sobre os eventos históricos?
Michael Löwy - O pesquisador tem de levar em conta o "ponto de vista" deste fotografo "profissional", submetido à lógica e aos interesses das classes dominantes. Como escreve Cordila Dilg, a propósito de fotos da Revolução Sandinista, "Nenhuma foto é produzida sem intenção". Dito isto, o resultado, isto é, a fotografia, tem sua autonomia e pode revelar aspectos da realidade histórica apesar das intenções do fotografo. Além disso, não se deve esquecer que muitos destes fotógrafos profissionais, mesmo submetidos à mídia dominante, simpatizavam com as revoluções e isto se traduz em suas fotos.
Caderno 3 - O senhor afirma que "a revolução é assunto de imagem, mais que de conceito", que as "fotografias das revoluções anteriores inspiram cada nova revolução" e que "a fotografia torna visíveis aspectos da realidade que frequentemente escapam aos historiadores". Que aspectos são esses? Faltam estudos historiográficos mais atentos à questão da imagem?
Michael Löwy - As fotos ilustram a dimensão subjetiva dos acontecimentos, tal como ela se traduz em gestos, olhares, expressões faciais dos protagonistas. Elas mostram que as revoluções não são uma abstração, um conceito, uma "estrutura ", mas uma ação de indivíduos, de seres humanos vivos, mulheres e homens que se insurgem contra uma ordem que se tornou insuportável. Tenho a impressão de que a historiografia atual - por exemplo, a obra de Eric Hobsbawm - começa a levar mais em conta as imagens.
Caderno 3 - Como foi o trabalho de coleta das imagens reunidas no livro? Que agências de notícias, museus, arquivos e coleções particulares foram mais importantes na coleta das imagens? Que imagens o senhor considera as mais importantes ou representativas? Por quê?
Michael Löwy - A coleta das imagens foi feita por uma talentosa documentarista, Helena Straub, que percorreu arquivos, museus e agências fotográficas de toda a Europa. Ela me contou que as imagens da Revolução Húngara de 1919 estavam numa caixa de sapatos, prontas para serem jogadas no lixo, nos locais do antigo Museu da Revolução em Budapeste. Num segundo momento, eu selecionei, na massa de materiais, as fotos a serem incluídas no livro.
Caderno 3 - No penúltimo capítulo, "A história não terminou" o senhor cita "uma série de eventos revolucionários", como Maio de 1968, Revolução dos Cravos, a insurreição sandinista, a queda do muro de Berlim e a sublevação zapatista no México. A história não terminou, mas também não viu nascer novas revoluções, daquele tipo clássico que o senhor define. Ou há movimentos que o senhor considere tão expressivos quanto aqueles?
Michael Löwy - Acho que o evento histórico deste período que mais se aproxima das "revoluções clássicas" foi a Revolução Nicaraguense de 1979, a derrubada da ditadura de Somoza por uma organização revolucionária, a Frente Sandinista de Libertação Nacional, apoiada por levantes populares nas principais cidades do país. Mas se tratou de uma vitória efêmera, que não chegou a quebrar a dominação do capital, e acabou sendo derrotada depois de uma dezena de anos.
Caderno 3 - No capítulo reservado às revoluções brasileiras, o ponto de interrogação denota a ausência de revoluções sociais por aqui. O senhor afirma que o movimento social que mais se aproxima de uma visão social revolucionária é o MST. A que se deve essa falta? A presença do Partido dos Trabalhadores no governo, nos últimos oito anos, tem que efeito sobre esse cenário?
Michael Löwy - O Brasil nunca conheceu uma revolução social verdadeira, como a Mexicana de 1910-11 ou a Cubana de 1959-61. Nem a assim chamada "Revolução de 1930" e muito menos o golpe militar de 1964 - pomposamente autointitulado "Revolução de 31 de março" - correspondem a este paradigma. Mas o que houve sim foram movimentos revolucionários, que registramos neste capítulo, tais como a greve geral anarquista de São Paulo em 1917, o levante dirigido pela ANL em 1935, ou a resistência armada contra a ditadura nos anos 1968-71.
Quanto ao PT, já chegou a ser, em um momento de sua historia, um partido anticapitalista, com um programa socialista e democrático; hoje, depois de oito anos de gestão social-liberal - certo, preferível aos governos direitistas anteriores - e de adaptação às exigências do capital, está muito longe deste passado glorioso. Com efeito, vejo em movimentos sociais como o MST a expressão de uma aspiração a uma mudança social radical.
Caderno 3 - Em um momento em que é recorrentemente divulgada a ideia de que não haveria mais tanta diferença entre esquerda e direita, mas sim uma postura pragmática tanto de partidos, quanto de eleitores, que leitura o senhor faz da esquerda possível hoje em dia?
Michael Löwy - Acho que existem em efeito, em cada pais, inclusive na America Latina, uma esquerda pragmática, que se adapta à ordem estabelecida, e limita suas aspirações à uma gestão mais "social" do capitalismo, e uma outra esquerda, mais radical, que busca o caminho da ruptura com a dominação imperial e oligárquica e que coloca a perspectiva de um socialismo do século XXI. Em ultima análise, o critério ainda é aquele formulado por Marx: aceitar ou rejeitar o capitalismo como único horizonte da política.
Caderno 3 - A América Latina vive um momento em que diversos países são dirigidos por governos com orientação de esquerda. Ao mesmo tempo, há críticas recorrentes, com argumentos de populismo ou totalitarismo, aos regimes de países como Venezuela e Cuba. Qual sua análise desse contexto?
Michael Löwy - O termo "populismo" não quer dizer grande coisa. Acho que Cuba tem o privilégio de ser o único país da America Latina a ter conhecido uma revolução que rompeu com os fundamentos da ordem capitalista. O principal problema que vejo em Cuba é o déficit democrático, a ausência de liberdades democráticas. Na Venezuela estas liberdades são amplamente garantidas, um processo revolucionário importante está em andamento, mas até agora não chegou a mudar a estrutura sócio-econômica capitalista do país. O caso da Bolívia me parece um dos mais interessantes, na medida em que o governo de Evo Morales é o produto de um amplo movimento social, que mantém sua autonomia em relação ao Estado e continua pressionando por um aprofundamento do processo.
Caderno 3 - Os estudos sobre religião e política já tiveram grande espaço em suas pesquisas e obras. A atual campanha eleitoral, no Brasil, vem sendo marcada pelo retorno do tema "religião" ao debate entre os principais candidatos. Como o senhor analisa esse fenômeno, em uma época em que a separação entre política e religião parecia mais consolidada?
Michael Löwy - A utilização da religião no curso da atual campanha eleitoral tem tomado um cunho bastante reacionário, com setores religiosos retrógrados denunciando o direito das mulheres à disporem de seu corpo (divórcio, contracepção, abortos). Felizmente existe também uma opinião cristã progressista, próxima às comunidades de base e à teologia da libertação.
Caderno 3 - O senhor se vem dedicando à construção de um novo partido político. Quais seus principais pressupostos ideológicos? Qual o diferencial?
Michael Löwy - Participo na França do Novo Partido Anticapitalista (NPA), cuja porta-voz, Olivier Besancenot, trabalha como carteiro e se recusa em se transformar em político profissional. Olivier se interessa muito pela América Latina, aliás escrevemos juntos um livrinho sobre Che Guevara (publicado no Brasil pela Editora da Unesp). O NPA não tem "pressupostos ideológicos" fechados, ele se reclama das grandes tradições de luta anticapitalista, desde o marxismo revolucionário até o socialismo libertário.
Caderno 3 - Os intelectuais hoje estão se lançando concretamente ao debate político? Ou passaram a ter uma atuação mais restrita ao universo acadêmico?
Michael Löwy - Depende! Encontramos os dois tipos. Pessoalmente acho que o trabalho acadêmico não é contraditório com o debate político.
Caderno 3 - Como um dos grandes pesquisadores marxistas, que conclusão o senhor aponta sobre as possíveis leituras atuais do marxismo? A teoria da revolução no jovem Marx, tema de sua tese produzida em Paris, seria escrita de modo diferente hoje?
Michael Löwy - Lamento decepcioná-lo, mas não escreveria de forma distinta um livro sobre "a teoria da revolução no jovem Marx". Mas acho que o marxismo tem de evoluir, e se renovar, na direção de uma maior radicalização, de uma ruptura mais profunda e radical com todo o modelo da civilização ocidental, capitalista/industrial, responsável pela destruição do meio ambiente, assim como do padrão de consumo insustentável das sociedades capitalistas avançadas. Isto significa antes de tudo a integração da dimensão ecológica, que exige uma transformação radical não só das relações de produção capitalistas - a propriedade privada dos meios de produção - mas também das próprias forças produtivas, do aparelho produtivo atual.
Caderno 3 - E quanto às preocupações ambientalistas? De que modo se encaixam na tentativa de mudança da realidade política atual, de construção de uma nova sociedade? É possível um "ecossocialismo"?
Michael Löwy - Para mim, o socialismo do século XXI deverá ser um ecossocialismo, isto é, um projeto revolucionário de reorganização do conjunto do modo de produção e de consumo, em função de critérios exteriores ao mercado capitalista: as necessidades reais da população e a defesa do equilíbrio ecológico. Isto significa uma economia de transição ao socialismo, na qual a própria população - e não as "leis do mercado" ou um Birô Político autoritário - decide, democraticamente, as prioridades e os investimentos.
Esta transição conduziria não só a um novo modo de produção e a uma sociedade mais igualitária, mais solidária e mais democrática, mas também a um modo de vida alternativo, uma nova civilização, ecossocialista, mais além do reino do dinheiro, dos hábitos de consumo artificialmente induzidos pela publicidade, e da produção ao infinito de mercadorias inúteis.
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